Ein sonniger Tag in Gottmadingen bei Singen. Es war Judith Gigl, 51, bislang noch nie aufgefallen, dass Gott im Stadtnamen steckt. Ihr 2,5 mal 4 Meter breites Gesprächszimmer heißt „der Vatikan" - im echten Vatikan würde sie mit ihrem Priesterinnenkragen abgewiesen werden. Eine alte, bunt verzierte Uhr, die sie und ihr Mann zur Hochzeit bekamen, tickt. Im Aquarium schwimmen kleine Fische. Auf einem Teller lockt duftendes Gebäck.

taz am wochenende: Frau Gigl, wann haben Sie zum ersten Mal davon gehört, dass es katholische Priesterinnen gibt?

Judith Gigl: Im Jahr 2002, im Fernsehen. Die Tagesschau berichtete damals, dass sieben Frauen auf einem Schiff auf der Donau geweiht wurden.

Eine davon war Christine Mayr-Lumetzberger, die Bischöfin, die Sie später selbst zur Priesterin weihte. Wie kam es 2002 zu dieser Aktion?

Lange Zeit konnte nur Theologie studieren, wer Priester werden wollte. Dann beschloss das zweite Vatikanische Konzil, auch Menschen, die nicht Priester werden, zuzulassen. Dadurch durften von nun an auch Frauen Theologie studieren. Ab 1900 fing man außerdem an, die Bibel kritisch zu hinterfragen, es entwickelte sich ein Zweig der feministischen Theologie: Würde in der Bibel stehen, dass jeder katholische Mensch Priester werden könnte und nicht jeder katholische Mann, wäre das Thema bereits gegessen.

Aber?

Johannes Paul II. erteilte ein Redeverbot. Jeder, der offiziell darüber spricht, dass Frauen zu Priesterinnen geweiht werden können und im kirchlichen Dienst ist, muss seitdem mit Konsequenzen rechnen. 2002 beschlossen dann sieben Frauen, den Weg des zivilen Ungehorsams zu gehen, damit sich etwas bewegt.

Waren diese Frauen die Ersten?

Nein. In der tschechoslowakischen Untergrundkirche wurden schon heimlich Frauen geweiht. Sogar während des zweiten vatikanischen Konzils soll Bischof Dom Hélder Câmara eine Ordensschwester zur Diakonin geweiht haben, weil er sich sicher war, dass Frauenweihen sowieso bald möglich sein würden.

Haben Sie sich in dem Moment vor der Tagesschau sogleich angesprochen gefühlt?

Ja, ich dachte, das wär's. Das wär's. Aber es war halt lange unvorstellbar in dem katholischen Milieu, in dem ich mich bewegt habe. Ich war mitten in der Ausbildung. Ich wusste, sobald ich mich auf so etwas einlassen würde, könnte ich mein Theologiestudium vergessen. Nach dem Entzug meiner Studien­erlaubnis setzte ich mich dann aber mit den Priesterinnen in Kontakt. Die Bischöfin Christine sagte, das Theologiestudium sei nicht das Wichtige, sondern das Pädagogische, was ich ja als Erzieherin mitbrachte. Per Internet machte ich mit ihr die Ausbildung, lernte, wie man eine Taufe oder Hochzeit hält. Und dann ging es um Weihen oder nicht. Ich sagte: vielleicht.

Wieso die Zweifel?

Ich brauchte Zeit, um zu verstehen, dass es keine „Sünde" ist, als Frau geweiht zu werden. Diese Falschinformationen, dass Frauen nicht geweiht werden können, dass Frauen anders sind; das saß noch tief in mir fest. Doch es gab immer wieder „Zufälle", die mir klarmachten, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Auf dem Weg zur Diakoninnen-Weihe stieg zum Beispiel ein Vater mit seinen Kindern in den Zug. Kaum war die Tür zu, rollte er ein Leinentuch auf dem Boden aus und schrieb mit Edding: „Für Priesterinnen in der römisch-katholischen Kirche". Er fuhr auf eine Demo für Priesterinnen in der katholischen Kirche. Das war schon creepy.

Dann waren Sie sich sicher?

Nö. Ich immer noch nicht. Aber mein Mann war sich sicher. Dann war die Weihe. Die hat spirituell etwas bewirkt, da war schon etwas spürbar.

Was empfindet man in so einem Moment?

Heilige Ehrfurcht. Gänsehaut. Das war schon was Besonderes. Ein Jahr später folgte die Priesterinnenweihe. Das war auch eine sehr schöne Feier. Es waren vor allem viele Frauen da. Wobei ich es schade fand, es nicht öffentlich machen zu können, weil dann ganz viele, die im kirchlichen Dienst sind, nicht hätten kommen dürfen.

Gab es weitere Schwierigkeiten?

Nein - weil wir die Feier nicht offiziell angekündigt haben.

Und Konsequenzen?

Leute laufen an mir vorbei und können mich leider nicht grüßen, weil ich Luft für sie bin.

Die ersten geweihten Priesterinnen wurden offiziell vom Vatikan exkommuniziert. Sie auch?

Nicht persönlich, aber es gelten alle automatisch als exkommuniziert, die von exkommunizierten Bischöfinnen geweiht sind. Da wird nicht jede einzeln exkommuniziert, es wird einfach nicht anerkannt. Wenn ich jetzt in einem katholischen Kindergarten oder kirchlichen Dienst anfangen wollte, würde ich keine Stelle kriegen. Und es bedeutet auch, dass ich nicht kirchlich beerdigt werde. Aber ob das jetzt wirklich noch eine Strafe ist? Rom hat auf jeden Fall ganz klar gesagt, dass Frauen nicht weihbar sind. Die Weihe laufe an Frauen runter wie an einem Öltuch. Gott könne keine Frau weihen, weil sie eine Frau ist. Vorher könnte man einen Goldfisch oder einen Außerirdischen weihen.

Fühlen Sie sich dennoch als Priesterin ernst genommen?

Von sehr vielen Menschen sehr ernst. Auch von Priestern. Ich hatte schon sehr sachliche Gespräche mit Priestern, die Priesterinnen sehr kritisch gegenüberstehen. Am Ende meinten viele, dass sie glauben, dass Gott durch mich wirkt. Sie wollten für mich beten und hofften, dass sich etwas ändert. Aber natürlich wird so was nie öffentlich gesagt. Ich habe aber auch Anfeindungen erlebt, keine Frage.

Sie sind katholisch aufgewachsen?

Mein Vater und meine Mutter sind beide katholisch, nie nicht-religiös, aber zeitweise kirchendistanziert. Es gab aber Schwester Ulrika. Sie hat dafür gesorgt, dass ich vom evangelischen in den katholischen Kindergarten kam, weil sie meinen Eltern klargemacht hat, wir würden sonst alle im Fegefeuer schmoren. Ein katholisches Kind gehöre in den katholischen Kindergarten.

Ging es dann nach dem Kindergarten katholisch weiter?

Bei der Erstkommunion traf es uns Kinder wieder. Abends vor dem Schlafengehen mussten wir auf den Knien ein Gesätz des Rosenkranzes beten, weil Schwester Ulrika das gesagt hatte. Nach der Erstkommunion war das dann wieder gegessen. Meine Brüder wurden dann Ministranten und ich sang im Kinderchor. Meine Eltern gingen nicht mit in die Kirche, sondern haben den kinderfreien Sonntagmorgen genossen. Wir haben unsere Eltern also selten in der Kirche erlebt, höchstens an Heiligabend oder Ostern. Mein Vater hatte immer Tränen in den Augen, wenn wir „Stille Nacht, heilige Nacht" gesungen haben.

Sie waren Ministrantin - aber Mädchen war doch bis 1991 das Ministrieren verboten?

In der eigenen Pfarrei durfte ich nicht. Aber in der Nachbarpfarrei durften schon Mädchen ministrieren - erst ab 12 Jahren, weil der Pfarrer meinte, Mädchen sind so fleißig und ordentlich. Wenn er die schon im gleichen Alter wie die Jungs ran ließe, verlören die Jungs den Spaß. Ich habe meinen Vater gefragt, ob ich ministrieren dürfe und der fragte: „Erlaubt es der Papst?" Da sagte ich: „Nein." Und er sagte: „Dann mach es." So wurde ich Vollblutministrantin.

Haben Sie sich als Mädchen anders behandelt gefühlt als die Jungs?

Nö, dort nicht. Der Pfarrer war zwar damals noch der Meinung, dass nur Jungs Weihrauch machen und den Bischofsstab halten dürfen. Die Oberministrantin war aber eine richtige Feministin und hat gesagt: „Nee, gleichberechtigt! Ein Junge Weihrauch, ein Mädchen Bischofsstab." Ich hätte da nie Wert darauf gelegt, aber so war es für mich normal. Schwester Ulrika hat mich dann ministrieren sehen. Für sie war das eine Sünde. Mädchen hätten am Altar nichts zu suchen. Zum Putzen vielleicht oder als Ordensschwester.

Weil Mädchen unrein seien.

Genau. Mädchen sind die Verführung und wenn Mädchen in die Sakristei dürfen, werden Jungs nicht zu Priestern, weil sie vorher Mädchen kennenlernen. Oder auch diese Geschichte, dass man als Katholikin keine Tampons nehmen darf.

Was?

Unrein, alles unrein! Da berührt man die Scheide, das könnte sexuell stimulieren. Ich habe jahrelang Tampons genommen, das hat nie sexuell stimuliert! Da gab es einfach so viele kranke Fantasien.

Trotzdem gelang es Ihnen, eine kritische Distanz zu entwickeln.

Meine Firmung war ein krasser Einschnitt. Mein eineinhalb Jahre älterer Bruder wurde mit mir gefirmt. Nach der Firmung sind wir aus der Kirche heim. Mein Bruder durfte dann mit meinem Vater vor dem Fernseher sitzen und ich musste in die Küche zum Kochen. Als ich fragte‚ wieso, hieß es, ich sei das Mädchen, ich sei jetzt gefirmt und hätte den Haushalt zu machen. Da war mir klar, dass mein Bruder als Junge viel mehr Freiheit hat als ich. Das ging natürlich granatenmäßig nach hinten los: Ich habe erst recht weniger gemacht.

Und dann entschieden Sie sich trotzdem für eine Karriere in der Kirche?

Ich war eine Zeit lang sogar Kandidatin im Kloster.

Und wie war das?

Schön, nett. Aber es wurde auch viel Wert auf Etikette gelegt: Eine Ordensschwester pfeift nicht, rutscht nicht das Geländer herunter. Das war dann der Moment, in dem ich mir das noch mal überlegte. Wenn ich nicht pfeifen und das Geländer herunterrutschen darf, bin ich im falschen Verein. Dann habe ich meinen Mann Markus kennengelernt, wir haben recht schnell geheiratet und bald darauf kam das erste Kind. Aber ich habe weiter viel ehrenamtlich in der Pfarrei gemacht. 2002 hat mich ein Vikar angesprochen, ob ich nicht berufsbegleitend Gemeindereferentin studieren möchte. Das ist eine mehrjährige berufsbegleitende Ausbildung mit Theologiestudium.

Wurde die Rolle der Frau in der katholischen Kirche dort thematisiert?

Ja! Die Teilnehmerinnen waren ja auch vor allen Dingen Frauen. Ich habe sogar eine Arbeit über Frauen in der Bibel geschrieben. Zu der Zeit war ich aber noch richtig gut katholisch und die Dozentin hat unter diese Arbeit geschrieben: „Überdenken Sie doch bitte noch mal die Rolle der Frau." Die würde ich heute gerne mal wieder treffen. Die hätte im Leben nicht damit gerechnet, dass ich mal Priesterin werde. Am Ende der Ausbildung, während des Pfarrgemeindepraktikums, kam dann die Gemeindereferentin dort auf mich zu und meinte, notenmäßig und engagementmäßig sei zwar alles im Einserbereich, aber sie gebe trotzdem weiter, dass sie mich aus dem Studienprogramm nehmen sollen.

Warum?

Eine Mutter gehöre ins Haus und der Mann an den Arbeitsplatz. Damals arbeitete ich Vollzeit im Kindergarten und mein Mann kümmerte sich um unsere drei eigenen Kindern und betreute zusätzlich noch Tageskinder. Es kam dann auch so: Man entzog mir die Studienerlaubnis, dankte mir für mein Engagement und sagte, ich müsse das positiv sehen, ich hätte ja durch das Studium so viel Material an die Hand gekriegt, um mich weiterhin gut ehrenamtlich in der Pfarrei zu engagieren.

Gemeindereferentin wäre ein bezahlter Job gewesen?

Ja, das ist ein voller Beruf. Am Anfang hatte ich ganz viele Schuldgefühle. Das hat mir damals wirklich den Boden unter den Füßen weggezogen. Ich hatte ja auch schon im Kindergarten gekündigt. Mein Mann hat dann wieder Vollzeit gearbeitet und ich war daheim. Ich fragte mich, was ich mit einem fast fertigen Theologiestudium anfangen könnte. Es kann ja nicht alles für die Tonne gewesen sein? Ich kam dann auf freie Rednerin.

Die evangelische Kirche oder die Altkatholiken waren aber nie eine Alternative für Sie?

Darüber nachgedacht habe ich schon. Aber ich bin in römisch-katholischen Kreisen groß geworden. Außerdem habe ich Albert Einstein gelesen: Um ein tadelloses Mitglied einer Schafsherde zu sein, musst du vor allen Dingen ein Schaf sein. Ich kann in der Kirche nur eine Veränderung vollziehen, wenn ich in der Kirche bleibe, egal wie schwierig es ist. Es gibt ja auch störrische oder schwarze Schafe.

Es gibt doch aber keine Grundlage, die das Frauenpriestertum verbietet.

Doch, natürlich. Kirche versteht sich nicht nur aus der biblischen Geschichte heraus, sondern auch aus der Tradition. Selbst wenn nun die feministische Theologie sagt, dass in der Bibel steht, Frauen sind genauso wie Männer, heißt es in der katholischen Argumentation: Die 2.000 Jahre Tradition zählen mehr als die Bibel.

Also: Weil die Stellung der Frau vor 2.000 Jahren so war, muss sie heute so bleiben.

Ja, aber mir geht es gar nicht so sehr darum, dass ich als Frau gleichberechtigt bin. Mir geht es um all die Menschen, die in der Seelsorge zu kurz kommen. Ich hab viele Frauen getroffen, die sexuellen Missbrauch oder Gewalt in der Ehe erlebt haben. Einem Priester erzählen sie das nicht, das erzählen sie mir als Frau. Solche Frauen bleiben auf der Strecke, wenn Seelsorger Männer sein müssen. Das tut mir so weh.

Was macht Ihr Frausein aus?

Ganz ehrlich: Ich empfand mich immer eher maskulin. Ich wollte schon Mädchen sein, aber das hat nicht funktioniert. Ich wollte keine Röcke tragen. Ich weiß nicht, ob ich, wenn es möglich gewesen wäre, mit zwanzig das Geschlecht gewechselt hätte.

Macht es Sie manchmal wütend, dass Sie sich nicht frei mit Stola bewegen oder in der Kirche eine Trauerfeier abhalten können?

Ja, aber in der Zwischenzeit habe ich gelesen, was es mit der Psyche eines Menschen macht, wenn immer, wenn er eine Kirche betritt, die Lichter angehen, alle Leute sich erheben und die Orgel erschallt. Der Priester schreitet durch den Mittelgang und alle schauen ihn an. Was macht das mit ihm? Wie kann er dafür sorgen, dass er nicht durchdreht, das nicht auf seine Person münzt? Man fühlt sich wirklich als was Besonderes, es fühlt sich auch wirklich schön an. Aber man sagt, Justin Bieber zum Beispiel hatte das Pech, zu früh erfolgreich gewesen zu sein. Da bin ich heute froh, dass ich nie so früh in diese Falle getappt bin.

Wie sprechen die Leute Sie an?

Viele sagen tatsächlich „Frau Pfarrer", ganz lustig. Sie wissen nicht, wie man mich anspricht. Frau Rednerin klingt komisch. Sonst Frau Gigl. Wenn ich daran denke, trage ich mein Namensschild. Aber sie begegnen mir alle per Sie. In dem Moment bin ich Ritual­chefin, ob bei einer Hochzeit oder einer Trauerfeier.

Und wie begegnen Sie einer anderen Priesterin oder Bischöfin?

So wie der Bischöfin Christine: Man nimmt das Handtuch und wäscht ab. Bei Pfarrern, die mich ignorieren oder mich von oben herab behandeln, trage ich bewusst den Priesterkragen und bin bewusst per Sie.

Was wäre, wenn der Papst sagt: Ab morgen weihen wir Frauen?

Wäre schön, dann melde ich mich.

Da würden Sie sich noch mal weihen lassen?

Nein, das geht nicht. Die Weihe ist ja keine Goldfischtaufe. Wenn es darum geht, ob die Weihe für Frauen möglich ist, sage ich jedes Mal: Bei mir wirkt die Weihe, wirkt sie bei Ihnen?

Wie sähe Ihre Wunschkirche aus?

In jedem Ort ein paritätisches Priesterpaar. Und dass die Menschen sich mit ihrer Begabung einbringen können, nicht dieses „Ich Priesterin, du Laie". Ich habe meine theologische Ausbildung, die ich einbringen kann. Mich aber bei einem Gemeindefest kochen zu lassen, ist Blödsinn, das kann ich gar nicht.

Und werden Sie eines Tages Päpstin?

Mir reicht meine Arbeit hier vor Ort. Je weiter man hoch kommt, desto mehr Verwaltungsaufgaben hat man und verliert den Kontakt zu den Menschen. Ich bin eine Sitzpflanze, etwas Festgewachsenes, ich mag es, wenn die Leute zu mir kommen. Papst würde ich auf keinen Fall sein. Es widerspricht meinem Demokratieverständnis, Monarchie hat für mich nichts mit Kirche zu tun.

Aber ist eine monotheistische Religion nicht immer auch irgendwie hierarchisch?

Gott ist über mir, aber wenn ich den Glauben immer an neue Stellen delegiere, bringt mich das immer weiter weg von ihm. Wer oder was Gott ist, kann ich aber nicht mehr sagen. Früher war das ganz einfach: der nette Herr auf der Wolke. Aber seit ich als freie Rednerin arbeite und gezwungen war, über den Tellerrand zu schauen, merke ich, Gott ist größer als das, was ich bis jetzt in der katholischen Kirche gelernt habe. Er/Sie ist Eltern, es reicht, dass er/sie da ist. Diese Zuschreibung, Gott muss so und so sein, das lehne ich ab. Wie den Sündenbegriff. Ob ich jetzt in der Fastenzeit nasche oder nicht, das interessiert weder Gott noch sonst wen.