Zwei Expertinnen erklären die Ursprünge von Rassismus warum diese Denkmuster heute immer noch existieren.

Dieses Interview ist Teil der digitalen Serie "Unsichtbare Grenzen". Mahr dazu unter www.weser-kurier.de/unsichtbaregrenzen

Frau Mysorekar, wie präsent ist Rassismus in unserer Gesellschaft?

Sheila Mysorekar: Rassismus ist ein Teil nicht nur der deutschen, sondern auch der europäischen Kultur. Das gehört dazu.

Inwiefern?

Mysorekar: Man findet Rassismus auf sehr vielen Ebenen und häufig ist er für viele gar nicht sichtbar. Das ist das Fatale daran. Die meisten Menschen nehmen Rassismus erst wahr, wenn es um physische Gewalt geht. Dabei findet Rassismus auf anderen Ebenen täglich statt, insbesondere im Unbewussten. Dieses Missverständnis sehe ich immer wieder, dass Menschen in Deutschland davon ausgehen, dass es hier keinen Rassismus gibt oder dass sie selbst gar keine Rassisten kennen, geschweige denn selber welche sind.

Sind wir alle Rassisten?

Mysorekar: Ich würde sagen ja, in gewisser Weise schon. Das gilt übrigens auch für nicht-weiße Deutsche. Man sieht sich auch immer wieder selbst durch diese Brille und muss sich das bewusst machen.

Margrit Kaufmann: Wir sind Teil eines rassistischen Systems, sind aber darin unterschiedlich positioniert, wie wir beide.

Warum ist unser System rassistisch?

Kaufmann: Beim Rassismus werden einzelne Menschen zu „Anderen" gemacht und konstruierten Gruppen zugeteilt, die als unterlegen gelten. Das hat seine Wurzeln in der europäisch kolonialen Expansion ab 1492, die mit der Zivilisierung von „Nicht-Menschen" oder „Wilden" gerechtfertigt wurde, im Endeffekt aber die Versklavung, Ausbeutung und Unterdrückung von Menschen des afrikanischen Kontinents bedeutete.

Also diente Rassismus als Rechtfertigung für die Kolonialisierung?

Kaufmann: Ja, das ist die Kehrseite der europäischen Aufklärung, wie aktuell an Kant kritisiert wird: Das westliche Einfordern von Freiheit und Menschenrechten ging einher mit der Unterdrückung „Anderer". Zu deren Legitimation hat die Wissenschaft Menschenrassen erfunden und darüber Ungleichheit als naturgegeben behauptet. Obwohl es keine Menschenrassen gibt, existiert Rassismus, der seit den 1930er Jahren einen Namen bekam und breit der Kritik unterzogen wurde. Ich benutze für die koloniale Haltung angelehnt an Martha Mamozai (Anm. d. Redaktion: Autorin des Buchs „Schwarze Frau, weiße Herrin. Frauenleben in den deutschen Kolonien) den Begriff der Herrenmenschen, weil er so anschaulich ist und treffend für die deutsche Geschichte. Dieser Begriff vermittelt das Recht, das wir uns selbst zusprechen, mit anderen Menschen überhaupt so umzugehen.

Aber nicht jeder hat Kant gelesen, warum spielt das heute noch eine Rolle?

Kaufmann: Wir stehen ja noch immer in der Tradition der Aufklärung. Dieses Denken existiert immer noch, weil es unsere Privilegien und unsere Machtposition als weiße Menschen sichert.

Es gibt Rassismus in Deutschland gegen viele verschiedene Gruppen, zum Beispiel gegen Türken oder türkischstämmige Menschen. Es gab aber keine Kolonialisierung in der Türkei.

Mysorekar: Diese rassistische Denkweise lässt sich auf verschiedene Gruppen anwenden. Es geht hier ja nicht um Fakten, sondern um Macht, also bestimmte Gruppen klein zu halten. Es ist interessant, wie sich die Wahrnehmung einer Gruppe ändern kann, wenn sich der soziale Kontext verschiebt. Türkische Einwanderer wurden früher vor allem mit ihrem originären Heimatland, also der Türkei, assoziiert. Aber nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center rückte auf einmal die Religion in den Vordergrund. Menschen mit türkischem Background sagten: "Ich bin seit 20 Jahren hier und war immer 'der Türke' und auf einmal bin ich 'der Muslim'." Daran kann man sehen: Der Kontext ändert sich, aber die negativen Zuschreibungen und die Vorurteile bleiben die gleichen.

Immer wieder wird in diesem Kontext auch die Verbreitung von Stereotypen - zum Beispiel in den Medien - thematisiert.

Mysorekar: Ja, ich sehe das Hauptproblem dabei, dass bestimmte Gruppen häufig ausschließlich als Stereotyp auftauchen.

Inwiefern?

Mysorekar: Auch weiße Deutsche werden stereotypisiert, zum Beispiel im Begriff „Kartoffel". Tatsache ist aber, dass weiße Deutsche gleichzeitig beispielsweise in den Medien in ganz vielen unterschiedlichen Facetten wiedergegeben werden. Sie sind Nachrichtensprecher, Kommissare, Bösewichte. Man kann sich weiße Deutsche in jeder erdenklichen Rolle vorstellen. Und das ist der große Unterschied zu Stereotypen, die Minderheiten betreffen. Dort besteht die Gefahr, dass das Stereotyp die Vorstellung dominiert. Nehmen wir deutsche Fernsehproduktionen: da kommen Schwarze oder Araber meist nur als Drogenhändler, Ehrenmörder oder bestenfalls Kellner vor. Diese Bilder setzen sich im Kopf fest.

Es gibt auch durchaus positive Stereotype, wie etwa die Idee, dass alle Schwarzen Menschen gut singen können.

Kaufmann: Und trotzdem ist es problematisch, weil ich damit eine Gruppe Menschen zu „den Anderen" mache. Ich distanziere mich trotzdem; ich ziehe eine Grenze zwischen mir und der anderen Person, indem ich etwas überbetone und damit auch sage, dass es keine Normalität ist. Und da sind wir dann wieder bei der Rassentheorie der Aufklärung.

Gibt es Rassismus gegen weiße Deutsche?

Kaufmann: Nein, weil sie nicht die Erfahrungen machen, die zum Beispiel nicht weiße deutsche Menschen machen. Auf Vorträgen zum Thema Rassismus melden sich häufig Menschen zu Wort und sagen: „Ich habe im Urlaub in einem afrikanischen Land auch Rassismus erfahren."

Mysorekar: Ja, das hört man ganz oft.

Kaufmann: Das ist ja aber nicht vergleichbar. Wir müssen Rassismus vor dem Hintergrund der Geschichte betrachten. Wir sind in einem afrikanischen Land zwar auch andere, die auffallen, wir werden vielleicht auch mal benachteiligt. Aber ich erfahre nicht den Rassismus, der mit dieser Geschichte der Dominanz und Beherrschung verbunden ist, diesem machtvollen System des Rassismus, das wir an vorheriger Stelle besprochen haben.

Mysorekar: Es ist ein Unterschied, ob es hier um individuelle Erfahrungen geht, oder das in einem System stattfindet. Als von Rassismus betroffener Mensch passieren einem jeden Tag unangenehme Kleinigkeiten. Das nennen wir Mikroaggressionen. Jede für sich genommen ist nicht so schlimm, aber in der Masse ist das wahnsinnig anstrengend, weil es permanent zeigt: Du gehörst nicht dazu. Am Ende manifestiert es sich eben auch in den Zahlen, dass Menschen aus Einwandererfamilien in bestimmten Berufen und Branchen, die auch mit Machtpositionen einhergehen, immer noch zu selten vertreten sind - wie beispielsweise im Bundestag.

Viele weiße Deutsche gehen außerdem davon aus, dass Misstrauen gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund aus eigenen Erfahrungen stammt.

Kaufmann: Und gleichzeitig hört man oft „Aber mein Nachbar, der ist anders. Der ist in Ordnung." Also gerade dort, wo jemand eigene Erfahrungen macht, sieht man dann plötzlich die Abweichung von der Regel. Hier sieht man ja schon, warum das so nicht stimmen kann.

Trotzdem hält sich dieses Denken sehr hartnäckig.

Mysorekar: Ja, genau. Worüber wir reden ist, ein alltäglicher, fest verankerter Rassismus in der Gesellschaft. Nur ein Beispiel dafür, was das für Konsequenzen haben kann, ist die Geschichte der Aufklärungsarbeit der NSU-Morde. In ganz unterschiedlichen Bundesländern reagierten Kommissariate immer auf die gleiche Weise: Sie nahmen allesamt an, dass hinter den Morden Menschen mit Migrationsgeschichte steckten, zum Beispiel militante Kurden. Damals war ja auch noch nicht klar, dass diese ganzen Morde zusammenhingen - es hatte sich also niemand abgesprochen. Dennoch wurde überall in die gleiche, falsche Richtung ermittelt. Die Polizei kam einfach nicht auf die Idee, dass es Nazis waren; sie verfiel automatisch in ihre üblichen Denkmuster. Genau das nennt man strukturellen Rassismus.

Kaufmann: Als Wissenschaftlerin beschäftige ich mich mit der sozialen Öffnung von Institutionen und der Frage: Weshalb haben nicht alle Menschen die gleichen Möglichkeiten? Das fängt schon in der Schule an. Da wird schon ganz früh sortiert, aussortiert und selektiert. Und das äußert sich dann auch an den Hochschulen: Je höher wir dort in der Hierarchie gehen, desto weniger Menschen mit Migrationshintergrund sehen wir. Und das zeigt ganz deutlich, dass die Chancen einfach ungleich verteilt sind.

Aber wenn Rassismus auch unbewusst passiert - werden wir ihn dann jemals wieder los?

Mysorekar: Ich denke, die feministische Bewegung hat gezeigt, dass man an verankerten Bildern arbeiten kann. Wenn wir Frauen im Berufsleben anschauen, wissen wir, man kann vorankommen. Dazu trägt auch der demografische Wandel bei: Die jüngere Generation ist viel diverser, dort wird es als immer absurder angesehen, dass einige Gruppen ausgegrenzt werden. Aber Veränderungen erfordern auch den Willen, an bestimmten Strukturen zu arbeiten.

Das Gespräch führte Kim Torster. Zur Person

Margrit Kaufmann forscht und lehrt Kulturwissenschaft und Ethnologie an der Universität Bremen und ist Sprecherin des Vereins Bremer Institut für Kulturforschung (bik e.V.). Als wissenschaftliche Expertin für Diversity berät und begleitet sie Diversity Prozesse an der Universität Bremen und außerhalb.

Sheila Mysorekar ist freie Journalistin und Vorsitzende der Neuen deutschen Medienmacher*innen - ein bundesweiter unabhängiger Verein von Journalisten mit und ohne Migrationsgeschichte, der sich für mehr Vielfalt in den Medien einsetzt.

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