1 subscription and 9 subscribers
Interview

Sollen wir dem Sozialismus noch eine Chance geben? Interview mit Erik Olin Wright für die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung"

Herr Wright, was ist am Kapitalismus eigentlich so schlecht, dass Sie ihn gleich komplett abschaffen wollen?


Der Kapitalismus verspricht technologischen Fortschritt und Wohlstand für alle, hält diese Versprechen aber nicht. Natürlich ist das Leben der meisten Menschen im Kapitalismus nicht komplett schrecklich. Im Vergleich zu früher geht es heute vielen Menschen besser. Aber es geht auch zu vielen schlecht. Der Abstand zwischen der Art, wie wir leben könnten, und der Art, wie wir tatsächlich leben ist einfach viel zu groß ist.


Bei aller Kritik: im Gegensatz zu anderen Systemen ist der Kapitalismus aber immerhin effizient. Das müssen auch Sie zugeben.


Es kommt darauf an, wie Sie Effizienz bewerten. Viele sagen, dass Fließbänder effizient sind. Ich finde sie aber ineffizient, weil sie zwar Autos produzieren, aber auch großes Leid. Wir müssen fragen: Lohnt es sich zum Beispiel etwas zu herzustellen, wenn es den Menschen, die es produzieren, dabei schlecht geht? Wir brauchen eine Debatte darüber, was Effizienz bedeutet.


Wie würde so eine Debatte denn aussehen? Erklären Sie doch mal am Beispiel Amazon, was sie genau damit meinen. Amazon gilt schließlich als Musterbeispiel für Effizienz.

Die Art, wie Amazon Logistik organisiert, ist wirklich sehr effizient. Gleichzeitig verwenden Sie aber viel Mühe und Zeit darauf ihre Arbeiter zu überwachen. Das ist ineffizient. Muss Amazon überhaupt ein kapitalistisches Unternehmen sein, um effizient zu sein? Ein sozialistisches und demokratisch geführtes Amazon würde auch Menschenkraft und langweilige Tätigkeiten durch Maschinen ersetzen, aber auch das Wohl der Arbeiter an erste Stelle setzen.


Verstehe ich Sie richtig? Amazon wollen sie also nicht abschaffen? Und die Maschinen und Roboter auch nicht?


Genau. Und nicht nur das: Sie müssen wissen, ich will auch den Kapitalismus nicht komplett abschaffen, ich will ihn nur zurückdrängen. Viele sagen: wir leben im Kapitalismus. Das stimmt aber nicht. Wir leben in einem System, das vom Kapitalismus dominiert wird. Das ist ein wichtiger Unterschied. Jedes wirtschaftliche System, sogar unseres in den Vereinigten Staaten, besteht aus sehr vielen unterschiedlichen Elementen wirtschaftlicher Beziehungen, die miteinander um die Vorherrschaft ringen.


Welche Elemente sind das?


Es gibt die kapitalistische Macht, die auf dem Privateigentum basiert, die staatliche Macht, Regeln und Gesetze durchzusetzt und die gesellschaftliche Macht, die funktioniert demokratisch, Menschen setzen gemeinsam etwas um. Wenn die gesellschaftliche Macht überwiegt, leben wir in einem System, das vom Sozialismus und nicht mehr vom Kapitalismus dominiert wird.


Das ist aber nicht die Vorstellung, die viele vom Sozialismus haben.


Sozialismus ist ein belasteter Begriff mit einer bewegten Geschichte. Aber das, was in der DDR unter Sozialismus verstanden wurde, nenne ich Etatismus. In der DDR hat der Staat dominiert, es gab Planwirtschaft. Für mich hingegen ist Sozialismus synonym mit einer demokratisch organisierten Wirtschaft. Ich habe vor kurzem einen Essay geschrieben, der hieß: „Das Soziale in Sozialismus wieder ernstnehmen.“ Darin schrieb ich, dass alle drei Bereiche, die Wirtschaft, der Staat und die Gesellschaft, demokratisiert werden, müssen. Das ist mein politisches Programm in drei Worten: Demokratisieren! Demokratisieren! Demokratisieren!


Das klingt sehr gut. Allerdings haben wir mit dem Brexit erlebt, was Demokratie auch bedeuten kann. Wie wollen Sie so etwas verhindern?


Das können wir nicht. Demokratie ist gefährlich. Aber der Brexit ist kein Beispiel für mehr Demokratie, sondern Ausdruck eines politischen Versagens. Die Abstimmung war für viele Menschen die einzige Möglichkeit ihren Frust zu zeigen. Mir geht es stattdessen darum, dass Menschen ihre Demokratie selber machen können, nicht darum, sie in populistischen Wahlen abstimmen zu lassen. Zu echten Demokratien gehören Gemeinschaften und Partizipation.


Solche Gemeinschaften sind „Reale Utopien“, so der Titel ihres neuen Buchs?


Genau. Ich setze zwei Worte zusammen, die nicht zusammengehören. Utopien sind wichtig. Viele Menschen wünschen sich eine bessere Welt. Menschen wünschen sich Frieden, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit, Solidarität, Partizipation und Demokratie. Das ist keine linke Idee. Die ganze Popkultur handelt davon. Mir geht es aber nicht nur um unsere potentielle Zukunft, sondern auch um unsere Gegenwart. Ich möchte fragen: welche Utopie kann wirklich funktionieren? Wie können wir Alternativen bauen, die robust und belastbar sind? Damit hole ich die Fantasien in die Realität. Die gute Nachricht ist: Reale Utopien gibt es schon überall. Wir müssen sie expandieren, dann könnte der Kapitalismus später so marginal sein wie es die Alternativen heute noch sind.


Können Sie mir ein Beispiel für eine bereits verwirklichte Reale Utopie nennen?


Wikipedia. Bevor es Wikipedia gab, hätte niemand gedacht, dass so etwas möglich wäre, noch nicht mal die, die es gegründet haben. Stellen Sie sich mal vor, das hätte vor 30 Jahren jemand vorgeschlagen: hunderttausende Menschen auf der Welt kooperieren zusammen an der größten, detailliertesten Enzyklopädie, die es je gegeben hat, in der jeder alles editieren und überschreiben kann, an der niemand verdient und die es für jeden umsonst, im Internet und in über hundert Sprachen gibt. Man hätte denjenigen für verrückt erklärt.


Gerade an Wikipedia gibt es aber viel Kritik. Eine ist, dass viele der Mitwirkenden Männer sind, was es Frauen schwer macht, Einträge zu verfassen und zu ändern. Sollte eine Reale Utopie nicht ganz anders funktionieren?


Nein, die Frauen können das Kräfteverhältnis ja ändern. Sie müssen sich nur organisieren. Wikipedia hat keine implizite Machtstruktur, die Männer bevorzugt. Reale Utopien sind natürlich nicht perfekt, man muss an ihnen arbeiten. Das Wichtige ist, dass Wikipedia im Hier und Jetzt zeigt, dass es möglich ist, Alternativen aufzubauen, die sich der Logik des Kapitalismus widersetzen. Außerdem hat Wikipedia einen 200-Jahre alten kapitalistischen Markt zerstört: niemand wird heute noch Geld für eine Enzyklopädie ausgeben. Niemand verdient an Wikipedia.


Wenn aber niemand Geld damit verdient: wie können wir solche Reale Utopien  aufbauen und ausweiten? Die Menschen müssen doch von etwas leben, deswegen gehen Sie arbeiten.


Eine Lösung könnte das Bedingungslose Grundeinkommen sein. Das Grundeinkommen hat viele Vorteile: Es würde den Kapitalismus erträglicher machen. Die Menschen würden sich weniger prekär fühlen. Es würde einige Probleme innerhalb des Kapitalismus lösen, die sehr verzwickt sind und mit denen wir gerade beschäftigt sind: wir stehen vor dem Problem, dass es immer mehr Automatisierung geben wird, die gleichzeitig für immer mehr Arbeitslosigkeit sorgen wird. Das Bedingungslose Grundeinkommen könnte eine Lösung dafür sein. Gleichzeitig - und das ist fast wichtiger – könnte das Bedingungslose Grundeinkommen eben eine Basis dafür sein, dass Menschen Zeit und Geld haben um Alternativen zum Kapitalismus aufbauen.


Außer Ihnen werben gerade noch viele andere für das Bedingungslose Grundeinkommen. Unter anderem einige führende Köpfe im Silicon Valley wie Elon Musk. Kämpfen Sie mit dem zusammen?


Es gibt verschiedene Versionen des Grundeinkommens. Elon Musk tritt für eine rechte Version, ich für eine linke Version ein. Der größte Unterschied ist die Frage, wie viele von den anderen wohlfahrtstaatlichen Programmen weiterhin bestehen bleiben würden. Einige fallen auch in der linken Version weg: man braucht kein Arbeitslosengeld und keine Basisrente mehr. Bei der rechten Version würde aber auch wie Bildungsinvestitionen oder Gesundheitskassen wegfallen. Leute wie Elon Musk wollen alles, was der Staat derzeit finanziert, mit dem Grundeinkommen ersetzen. Das wäre sehr gefährlich.


Wie realistisch ist es, dass Ihre Version des Grundeinkommens umgesetzt wird? Wir erleben seit Jahren, dass staatliche Leistungen gekürzt werden.


Die Chancen stehen gut. Wissen Sie auch wieso? Wegen des Klimawandels. Der Klimawandel stellt uns vor riesige gesellschaftliche Herausforderungen, um die sich der Markt nicht kümmern wird. Die ökologische Krise ist unnachgiebig. Sie wird nicht verschwinden. Hurrikane Sandy hat vor ein paar Jahren große Zerstörung in Manhattan angerichtet. Es wird noch ein paar solche Hurrikans geben und irgendwann werden die Menschen verstehen, dass der freie Markt ihnen keine Dämme zum Schutz bauen wird. Das einzige, was uns also gegen Umweltkatastrophen schützen wird, sind Investitionen des Staates und die sind nur durch eine Vergrößerung des Budgets und das wiederum ist nur mit Steuerabgabe und Regularien möglich. Es wird in der Zukunft wieder mehr Forderungen geben, den freien Markt zu begrenzen, als das gerade der Fall ist.


Sie klingen optimistisch. Derzeit haben Sie allerdings einen Präsidenten, der den Klimawandel leugnet.


Ich sage immer: Wenn die Nacht am dunkelsten ist, ist die Dämmerung am nächsten. (lacht) Im Ernst: wir erleben gerade monströs Zeit. Gleichzeitig passiert in den Vereinigten Staaten viel, dass mir Hoffnung macht. Es gibt sehr viel Widerstand. Mein Schwiegervater, ein sehr politischer, wacher Mann, hat die düstere McCarthy-Ära in den 50er Jahren miterlebt. Damals gab es keinerlei Widerstand, alle hatten Angst. Heute gibt es zahlreiche Versammlungen, es werden widerständige Organisationen gegründet, Menschen engagieren sich, Zeitungen und Magazine schreiben gegen Trump und seine Politik an. Ich bin wirklich sehr optimistisch was unsere Zukunft angeht.