Die deutsche EU-Abgeordnete Terry Reintke ("Grüne") war im Vorjahr eine der ersten Frauen, die vor einem politischen Gremium über ihre persönlichen Erfahrungen mit sexueller Belästigung sprach. Vor den Augen der EU-ParlamentarierInnen in Brüssel sprach die junge Deutsche über einen Vorfall, der sich im Sommer auf einem deutschen Bahnhof ereignete - und über den sie selbst lange mit niemandem sprach.

Reintkes Worte lösten viel aus - nicht nur im EU-Parlament. Einige Monate später wurde sie vom TIME-Magazin gemeinsam mit anderen wichtigen #metoo-EnthüllerInnen zu der "Person des Jahres 2017" gekürt.

Wir sprachen mit der Abgeordneten über sexuelle Belästigung im EU-Parlament, das umstrittene "Ja heißt Ja"-Gesetz in Schweden und die Frage, warum es immer noch so wenige Frauen in der Politik gibt.

Sie haben ja selbst sexuelle Belästigung erlebt und darüber vor dem EU-Parlament gesprochen. Warum haben Sie das öffentlich gemacht?

Ich habe schon mit mir gerungen, bevor ich diese Rede gehalten hab, und musste am Anfang auch ganz tief Luft holen. Man macht sich damit natürlich verletzbar und hat Angst, dass es einfach so abgetan wird. Rückblickend war es aber genau die richtige Entscheidung, meine Erfahrungen öffentlich zu machen. Die Rede hat gezeigt, dass auch auf politischer Ebene gehandelt werden muss und dass das Thema alle Menschen betrifft. Für mich war das auch ein Weg, um für mich mit dem Thema abzuschließen. Denn zuerst habe auch ich mit niemandem gesprochen, als mir das passiert ist. Ich wollte zum Beispiel nicht, dass meine Eltern davon erfahren und sich Sorgen machen. Irgendwann dachte ich mir: Wenn alle schweigen, bleiben Vorfälle dieser Art immer ein individuelles Problem. Wir können aber nur etwas ändern, wenn wir sie als strukturelles Problem bekämpfen.

In Schweden ist man im Vergleich zu vielen europäischen Ländern schon um einiges weiter. Kürzlich wurde eine umstrittene Verschärfung im Sexualstrafrecht diskutiert*, die deutlich härter formuliert ist, als in anderen Ländern - Stichwort „Sex-Vertrag". Was sagen Sie dazu?

Ich glaube, wir müssen über Konsens reden - darüber, dass es eine Art und Weise gibt, über Sexualität so zu sprechen, dass man sich im Vorhinein darüber austauscht, ob etwas „ok" ist. Genau das sollte auch das Gesetz erreichen. Deswegen fand ich die Reaktion, die es auf dieses Gesetz gegeben hat, atemberaubend. Da steht ja gar nicht drin, dass man einen Vertrag unterschreiben soll. Es muss doch Ziel des Sexualstrafrechts sein, dass wir am Ende an einem Punkt stehen, wo alle Menschen frei und gleichberechtigt ihre Sexualität ausleben können. Deswegen ist es so wichtig, die „Nein heißt Nein"-Debatte in eine „Ja heißt Ja"-Debatte umzuwandeln und darüber zu sprechen, ob wir nicht mehr über Sex reden sollten.

* Das Konsensprinzip beim Sex wurde heute, Mittwoch, vom schwedischen Parlament ins Gesetz geschrieben. Mehr dazu hier. In Österreich gab es recht viele Enthüllungen während der #metoo-Debatte, auch in der Politik. In Deutschland hat es lange gedauert, bis überhaupt ein Fall (Dieter Wedel) bekannt wurde? Gibt es in Deutschland weniger sexuelle Belästigung oder was ist das Problem?

Ich finde es ganz spannend, wie unterschiedlich die Debatte in den verschieden EU-Ländern geführt wurde. Die Grundidee war ja bei allen ähnlich, der Ton aber doch völlig anders. Die Offenheit über Belästigung zu sprechen, ist nicht überall gleich groß. Die Debatte in Deutschland hat gezeigt, wie konservativ Deutschland ist. Es ist immer noch außergewöhnlich, wenn Frauen wie im Fall Dieter Wedel offen sprechen. Und dann, trotz der eindeutigen Beweise, gab es immer noch namhafte Menschen aus der Filmbranche, die sich hinter Dieter Wedel gestellt haben. Deshalb hat die #metoo-Debatte gezeigt, dass es noch sehr viel Nachholbedarf in der Geschlechterpolitik allgemein gibt.

Viele haben mich beispielsweise gefragt, warum einige Feministinnen wieder (nach #aufschrei, Anm.) mit dem Thema Belästigungen anfangen. Das zeigt, dass in Deutschland wahnsinnig viel zu tun bleibt, wenn es um einen feministischeren Diskurs geht, der auch den Mainstream erreicht. Auch die Medienberichterstattung hat das gezeigt. Ein Beispiel: Es gab einen „Tagesthemen"-Beitrag, in dem auch ich zu #metoo interviewt wurde. Zwei lange Kameraeinstellungen zeigten die Beine einer Frau und ihren kurzen Rock sowie ihren Po. Da frage ich mich: Welche Botschaft soll das senden? Hier geht es um Macht, nicht um Sex. Das ist leider noch nicht in der Breite angekommen.

Sieht man ja auch am Wording vieler Medien, da wird aus einer Vergewaltigung schnell mal eine „Sex-Attacke"...

Ja oder ein „Sex-Skandal"! Aber eine Vergewaltigung oder sexuelle Belästigung ist doch kein Skandal, das ist schlicht Gewalt! Das ist eine große Frustration, die ich aus den letzten Monaten ziehe, dass sich die Sprache offensichtlich nicht geändert hat.

Dass sexuelle Belästigung auch bei den Grünen nicht Halt macht, zeigten Vorwürfe gegen Peter Pilz oder den Grünen EU-Parlamentarier Yves Cochet im letzten Jahr. Wie, finden Sie, sollte man mit Vorwürfen der sexuellen Belästigung generell umgehen, wenn die Fälle nicht aufgeklärt werden (können)?

Idealerweise möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der die Fälle aufgeklärt werden, weil die Personen, die beschuldigt worden sind, ein Eigeninteresse daran haben, dass sie aufgeklärt werden. Wenn es sexuelle Belästigung gegeben hat und diese im strafrechtlich relevanten Bereich liegt, muss das natürlich an die Polizei beziehungsweise die Behörden weitergegeben werden. Aber ansonsten finde ich nicht, dass es gleich heißen muss, dass Beschuldigte nie wieder ein politisches Amt ausüben dürfen, wenn sie ihr Verhalten ernsthaft bereuen und ihre Fehler einsehen. Was allerdings nicht in Ordnung geht, ist keine Verantwortung zu übernehmen, vielleicht von einer Position zurückzutreten, aber dann ein Jahr später wiederzukommen und so zu tun, als ob nichts gewesen wäre.

Denn genau dieses Verhalten setzt natürlich ein Signal, dass es am Ende doch keine Konsequenz für die Täter gibt. Genau dieses Verhalten war hier in Brüssel Anlass einer großen Debatte und auch ein Grund, weswegen einige Frauen gesagt haben, sie gehen mit ihren Anschuldigungen nicht an die Öffentlichkeit. Sie hatten das Gefühl, dass es am Ende sowieso keine Konsequenz hat. Das ist in solch schwierigen Situationen die genau falsche Botschaft. Es erweckt den Eindruck, dass sich bestimmte Leute in politischen Positionen alles erlauben können und Anschuldigungen auch ganz schnell wieder vergessen werden. Dieser Eindruck darf auf keinen Fall entstehen. Wir brauchen deswegen eine ernste Auseinandersetzung mit dem Fall und mit dem Thema. Es muss öffentlich klar werden, dass es sich um ein Fehlverhalten handelt, das man nicht wegwischen kann.

In Brüssel hat es ja vor einigen Monaten im Zuge der #metoo-Debatte einige Vorwürfe der sexuellen Belästigung im EU-Parlament gegeben. Zumindest in Österreich war dies in den Nachrichten nur eine Randerscheinung. Wurde das Thema hier in Brüssel größer behandelt?

( schmunzelt) Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie das damals abgelaufen ist. Am Sonntag ging die Story mit den ersten Vorwürfen raus, am Montag habe ich sofort gefordert, dass es eine Resolution dazu im EU-Parlament geben muss. Da gab es einige Stimmen, die meinten, ich solle erstmal abwarten und die Sache nicht größer machen als sie eigentlich ist. Den Versuch die Vorfälle runterzuspielen gab es also, aber wir haben uns davon nicht kleinkriegen lassen und das Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Schlussendlich hat das Parlament eine Resolution verabschiedet, die mit sehr großer Mehrheit angenommen wurde. Allerdings ist in den letzten Monaten viel zu wenig passiert. Wir sind mit dem Thema also noch nicht durch. Ich möchte solange dran bleiben, bis sich hier etwas tut ( klopft auf den Tisch).

Sie haben gemeinsam mit dem Frauennetzwerk „period. Brüssel" gefordert, dass es eine neutrale Stelle gibt, an die sich Belästigungsopfer im Brüsseler Parlament wenden können. Warum gibt es die noch nicht - gerade in einer Institution wie dem Europäischen Parlament sollte dies doch selbstverständlich sein?

Wir haben ein Anti-Belästigungs-Komitee im Parlament, das im Jahr 2014 entstanden ist, als erste Vorwürfe in diesem Bereich aufgekommen sind. Das war eine erste und meiner Meinung nach auch richtige Maßnahme. In diesem Komitee sitzen neben einem Vertreter der MitarbeiterInnen aber hauptsächlich Abgeordnete. Dadurch bleibt es ein sehr politisches Gremium. Das kann Menschen, die von sexueller Belästigung betroffen sind, abschrecken, sich an dieses Komitee zu wenden. Deswegen ist unsere Forderung, dass es ein alternatives Komitee gibt, wo zum Beispiel PsychologInnen, Menschen mit einem juristischem Verständnis oder MedizinerInnen sitzen, die erst einmal beraten und diese Fälle in weiterer Folge begutachten und weiterleiten können. Aber leider hat sich substanziell nicht viel verändert, seitdem wir die Resolution zum Thema sexuelle Belästigung im EU-Parlament verabschiedet haben. Es wird auf die lange Bank geschoben. Das erweckt wiederum den Eindruck, dass es zwar während der Zeit der Medienaufmerksamkeit Lippenbekenntnisse gibt, diese aber am Ende nicht umgesetzt werden.

Eine neutrale Stelle für Belästigungsopfer einzusetzen, sollte ja niemandem wehtun?

Offiziell ist auch niemand dagegen. Es ist eine Frage der Priorisierung: Manche halten das Thema einfach für nicht so wichtig und wollen es aussitzen. Die entscheidende Frage ist aber, wer sich langfristig durchsetzen wird. Diejenigen, die einen Fortschritt sehen wollen oder die „Beharrungskräfte", die in den Top-Positionen dieses Parlaments stark vertreten sind. Im Europäischen Parlament sitzen insgesamt schon nur ein Drittel Frauen und je höher die Positionen, umso weniger. Hier heißt es, sich nicht einschüchtern zu lassen.

Was ist seit dem Beschluss des Antrags zur Bekämpfung von sexueller Belästigung und sexuellem Missbrauch in der EU konkret an Maßnahmen umgesetzt worden?

Leider ist seit der Resolution im Europäischen Parlament viel zu wenig passiert. Parlamentspräsident Antonio Tajani hat kürzlich eine "Roadmap" vorgestellt, wie wir mit Vorfällen von Belästigung im Parlament weiter umgehen sollen. Da steht viel Richtiges drin. Einige Kernforderungen der Resolution wurden aber zu stark verwässert. Deswegen habe ich zusammen mit MitstreiterInnen erst vor kurzem einen Brief an den Parlamentspräsidenten geschrieben, um ihn daran zu erinnern, dass wir eine weniger politisch besetzte Beschwerdestelle brauchen und dass wir ein verpflichtendes Training für Abgeordnete fordern, um sie für das Thema zu sensibilisieren.

Die Instanbul Konvention* ist eine weitere wichtige Neuerung zum Schutz von Frauen, die aber in vielen Ländern umstritten ist. Warum?

Die Istanbul Konvention zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen wird derzeit von der ungarischen, polnischen und slowakischen Regierung stark unter Beschuss genommen. In Bulgarien wurde der Ratifizierungsprozess kürzlich komplett auf Eis gelegt, was ich für einen ziemlichen Skandal halte. Wie kann man in Sonntagsreden den Schutz von Frauen vor jeder Form von Gewalt propagieren und dann so ein wichtiges Dokument wie die Instanbul Konvention nicht ratifizieren? Das ist scheinheilig.

In Österreich und neuerdings auch Deutschland ist die Istanbul Konvention bereits ratifiziert. Ist hier bereits alles für den Schutz von Frauen bzw. Opfern getan? Dass frauenspezifisch immer mehr vorangeht hat auch damit zu tun, dass wir immer mehr Frauen in der Politik sehen - trotzdem sind weibliche Abgeordnete noch deutlich in der Minderheit. Warum sitzen immer noch so wenige Frauen in politischen Positionen?

Auch Deutschland hat die Istanbul-Komvention lange nicht ratifiziert, weil sie eine Verschärfung des Sexualstrafrechts erforderte, die man erst im letzten Jahr verabschiedet hat. Darin wurde etwa die Definition von Vergewaltigung im Strafrecht verändert und sexuelle Belästigung - ohne Form von Bedrohung oder direkter Gewalt - ins Sexualstrafrecht aufgenommen. Für mich ist jetzt die große Frage: Was setzt die deutsche Bundesregierung darüber hinaus um? Wir brauchen beispielsweise auch geschultes Personal in der Polizei und den Justizbehörden. Nur so erreichen wir einen Paradigmenwechsel. Derzeit werden nur 3% aller Vergewaltigungen verurteilt, weil Opfern viel zu häufig im Vorfeld gesagt wird, dass sie im keine Chance haben. Wir müssen mehr Beratung und Begleitung zur Verfügung zu stellen, damit sich Menschen ermutigt fühlen Vorfälle zur Anklage zu bringen. Der Umgang mit Justiz- und Polizeibehörden darf nicht zur weiteren Traumatisierung der Opfer führen.

In der "Grünen"-Fraktion sind Frauen traditionell stärker vertreten. Haben Sie das Gefühl bei den "Grünen" werden Frauen mehr gefördert oder es gibt weniger Belästigung?

Es gibt immer noch spezifische Barrieren, die nur Frauen erleben. Das hat verschiedene Gründe. Es gibt eben noch immer diesen alltäglichen Sexismus. Gerade in der Politik spielt der eine riesige Rolle. Das sind beispielsweise dumme Sprüche, das bewusste Nicht-Ernstnehmen von Frauen, ein Umgangston, der einem maskulinen Stereotyp angepasst ist, sowie offen diskriminierendes Verhalten. Zum Teil sind auch fehlende Vorbilder schuld. Wenn wir ehrlich sind und uns anschauen, wer da auf europäischer Ebene so in den Top-Positionen sitzt oder wen junge Frauen und Mädchen im Fernsehen sehen, dann sind das vorwiegend alte Männer - mal abgesehen von Angela Merkel. Und das hat einen unglaublichen Einfluss darauf, was Menschen für möglich halten und auch, was sie glauben erreichen zu können. Deswegen ist es so wichtig, Vorbilder zu schaffen und eine Öffnung von Rollenbildern für junge Mädchen zu erreichen. Da hat sich erfreulicherweise aber auch schon viel getan.

Also diese klassischen After-Work-Biergänger?

Bei den Grünen wird Frauen durch Frauenquoten und spezifische Maßnahmen wie Mentoring oder spezielle Trainings vieles einfacher gemacht. Für mich selbst waren genau diese Maßnahmen auch die Voraussetzung, überhaupt eine politische Karriere anzustreben und letztlich auch durchzuziehen. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass es bei uns keinen Sexismus in der Partei gibt. Absolut nicht. Wir haben die Probleme, die es in der Breite der Gesellschaft gibt, genauso natürlich auch bei uns. Wir müssen weiter an Maßnahmen und Strategien dagegen arbeiten und beispielsweise auch sehen, dass wir nach wie vor mehr männliche als weibliche Mitglieder oder Kandidaturen auf Ämter haben, weil es immer noch in vielen Entscheidungsgremien und in informellen Entscheidungszirkeln mehrheitlich Männer gibt.

Ja, diese klassischen Männerbünde eben. Das ist es, was zum Teil noch eine größere Hürde darstellt. Neben offen sexistischem Verhalten bleibt dieses ungeschriebene Gesetz der informellen Machtzirkel, in die Frauen viel, viel schwerer Zugang bekommen, nach wie vor ein Riesenproblem in der Politik.